Электронное правительство

И. МЕРКУЛОВА - У нас в гостях Илья Массух - советник министра связи и массовых коммуникаций. Добрый день.




И. МАССУХ - Здравствуйте.

Е. БУНТМАН – Итак, прежде всего, мы рассчитываем выяснить, что же такое электронное правительство. А то многие уже шутят, вот, пожалуйста, у нас вопрос на сайте: это что же, чиновники начнут брать взятки путем бесконтактной формы? Понятно, что это шутка.

И. МЕРКУЛОВА - Но вопросы есть.

Е. БУНТМАН – Вкратце, что такое электронное правительство?

И. МАССУХ - Если формально отвечать, то электронное правительство это такая форма взаимодействия государства и общества, при которой прямого контакта с чиновниками в обществе нет. Все контакты и все взаимодействие осуществляется через электронные средства. Телефон, компьютер и так далее.

Е. БУНТМАН – То есть это значит, что можно пожаловаться как-то, не стоять в очереди.

И. МАССУХ - В идеальном случае, да, человек, не выходя из дома, решает все возможные проблемы, которые у него могут возникнуть и пожелания через компьютер. Пожаловаться, может кого-то похвалить. Но конечно, это в первую очередь касается каких-то услуг государственных и обязательств. Это получение всех справок, всякие БТИ, справки о пенсиях. На самом деле у нас достаточно бюрократизированное государство, поэтому людям приходится простаивать в очередях, ходить по каким-то конторам. Электронное правительство должно планомерно избавлять. Движение к идеальному электронному правительству…

Е. БУНТМАН – То есть заполнить какие-то документы, получить. Все в электронной форме.

И. МАССУХ - Да, уже сейчас, мы в прошлом году открыли портал госуслуг, там есть достаточно много информации и об услугах и в том числе бланки документов можно заполнять. К сожалению, сейчас пока их заполняешь, распечатываешь, и приходится снова идти туда же.

И. МЕРКУЛОВА - А в чем смысл тогда?

И. МАССУХ - Как в чем смысл? Раньше вам надо было в ЖЭК придти…

И. МЕРКУЛОВА - Как минимум один визит у тебя минус.

И. МАССУХ - Я думаю, что два. Вначале надо было узнать, где находится та или иная контора.

Е. БУНТМАН – Получить реквизиты, переписать.

И. МАССУХ - Сейчас люди от этого избавлены. И кстати мы особо не рекламируем сайт, а он…

И. МЕРКУЛОВА - А почему?

И. МАССУХ - Нет такой пока задачи. Мы говорим о нем, но такой массированной рекламной кампании по поводу него не проводим. Он занимает второе место среди всех госсайтов в стране.

И. МЕРКУЛОВА - Оказывается, проект уже работает и достаточно успешно в Москве и Казани.

И. МАССУХ - Проект?

И. МЕРКУЛОВА - Электронный бумагооборот происходит в Москве и в Казани. Я думаю, что может быть сейчас напишут те, кто таким образом общался с чиновниками и пытался решить свои проблемы. Но насколько известно, электронное правительство должно было заработать еще год назад.

И. МАССУХ - Вообще идеальное электронное правительство нигде еще не заработало. Поэтому все находятся на какой-то определенной стадии, но я не помню такого четкого срока, чтобы 2009 год был. Мы запустили портал госуслуг, это серьезный элемент электронного правительства. Но вообще у нас программа «Электронная Россия» живет с 2002 года. С 2002 по 2008 год все траты проходили под лозунгом того же электронного правительства. И, придя в министерство год назад, мы поняли, что надо что-то показать людям. Потому что до этого были какие-то большие лозунги, но никакого результата. Ну вот за год удалось запустить определенные элементы. Будем планомерно, практика малых дел, двигаться в эту сторону.

И. МЕРКУЛОВА - А почему же тогда Министерство связи критиковали на совете при президенте по развитию информационного общества. Говорят, отстаете вы от графика.

Е. БУНТМАН – Глава президентской администрации С. Нарышкин в частности критиковал.

И. МАССУХ - Мы, конечно, внимательно отнесемся к критике и серьезное заседание и серьезный совет, но мне кажется, что просто уровень вот этого совета должен быть чуть выше, чем обсуждение системного проекта. Я поясню, что там обсуждались системные проекты. Документ из 400 страниц, в котором даже мне будет очень сложно разобраться. Достаточно технически системный документ. Мне кажется, что на совете по информационному обществу должны какие-то более общественные вопросы обсуждаться. Например, у нас ЭЦП – электронно-цифровая подпись – закон работает с 2002 года. Массового применения нет. Ну вот почему? Это такая тематика, она как раз на уровне обсуждения на совете у президента. Безусловно, конечно, посмотрим, какая критика и внимательно отнесемся.

Е. БУНТМАН – Тут есть вопросы, которые тоже приходили перед эфиром на сайт, в частности, многие недовольны тем, что это не обсуждается с гражданами. Что это обсуждается с чиновниками одного уровня, другого. А с гражданами, которые в этом непосредственно заинтересованы, в первую очередь широкого обсуждения нет. И никто толком не знает, и люди возмущаются, что нет открытого обсуждения

И. МАССУХ - Мы чувствовали, мы первым делом хотели запустить какие-то элементы, запустили госуслуги.ру, там есть обратная связь и очень много вопросов приходит от граждан, разными способами, email, заполнением формы. Это первый элемент обратной связи. Дальше мы хотим запустить на этом же портале блог, и там сделать площадку обсуждения. Безусловно, согласен, что надо от общества обратную связь получать и будем этим заниматься. Я думаю, в ближайшие два месяца точно будет запущен блог. Блог такая достаточно современная вещь обсуждения, но мы, в конце концов, говорим об электронном правительстве.

Е. БУНТМАН – Надо идти в ногу со временем.

И. МЕРКУЛОВА - Но для того чтобы воспользоваться этими замечательными возможностями, нужно как минимум уметь пользоваться Интернетом. К сожалению, в нашей стране пока не очень распространены компьютеры и Интернет.

И. МАССУХ - Вы зря так принижаете страну. У нас нормально, 30% домохозяйств пользуются.

И. МЕРКУЛОВА - По стране?

И. МАССУХ - И количество пользователей постоянно растет. Я боюсь ошибиться, но 30-40 миллионов человек в России. Это прилично. Да, конечно, мобильная какая-то связь, у каждого сейчас по несколько телефонов. Но если вспомнить, мобильному телефону государство никого не учило. Однако люди научились пользоваться. Здесь ситуация чуть другая, потому что все-таки у мобильного телефона в первую очередь функция телефона. Здесь наверное, мы планируем какие-то элементы обучения вводить.

Е. БУНТМАН – Вы говорили про пенсии, мы же прекрасно понимаем, что хоть раз стоял в очередь в какое-нибудь учреждение, что в основном приходится какие-то документы получать, без конца отдавать пенсионерам, которые в большинстве своем, понятно, что есть люди, которые пользуются Интернетом, компьютером, но в большинстве своем даже московские пенсионеры не очень владеют этим искусством.

И. МАССУХ - Знаем про такую задачу. Мы планируем по всей стране создать, и уже создаются последние два года МФЦ – многофункциональные центры, куда человек может придти, показать свои какие-то документы с тем, чтобы его идентифицировали. И попросить девушку или сотрудника сделать ту или иную процедуру на компьютере. Есть такие центры. И думаю, что пенсионерам проще будет обращаться в эти центры. Но тут мы переходим к следующему моменту. Это межведомственный документооборот. Дело в том, что чтобы получить пенсию, скорее всего, скорее всего, надо получить справку из налоговой инспекции, из какого-то собеса, с места жительства и так далее. Мы долго обсуждали, хотели построить документооборот в 2002 по 2008, его видно, и строили, но недостроили. Сейчас, поняв, что так просто уговорами ведомства не заставишь взаимодействовать, с 2011 года, к сожалению, у нас есть такой временной лаг по законам, будет принят закон, по которому ведомству будет запрещено требовать с гражданина справку или какую-то информацию, находящуюся в другом государственном ведомстве.

Е. БУНТМАН – Не забота гражданина.

И. МАССУХ - Вы приходите, вам говорят: принеси справку из налоговой инспекции. А человек говорит: а нет, закон. Идите сами получайте. Первое время я думаю, что конечно, ведомства схватятся за голову и начнут отправлять курьеров в налоговую инспекцию. Но потом, наверное, догадаются использовать компьютеры.

И. МЕРКУЛОВА - А если не догадаются?

И. МАССУХ - Мне кажется должны.

И. МЕРКУЛОВА - Между ведомствами налаживается связь?

И. МАССУХ - Какие-то ведомства хаотично между собой устанавливают связи, тут надо сказать, что есть передовые примеры. Не буду хвалить, не буду ругать. Но те же налоговые службы, кстати, неплохие…

И. МЕРКУЛОВА - Между прочим, наш слушатель, предприниматель из Москвы пишет, что налоговая служба завела личный кабинет налогоплательщика, а результат такой: данные по погашению задолженности не меняются с середины декабря.

И. МАССУХ - Вопрос конечно, к налоговой службе. Но представьте себе, что до этого личного кабинета у человека вообще не было возможности узнать, что там в ней творится. Теперь хоть есть какое-то средство воздействия на ведомство. Естественно, это наверное, неправильно, тут вопрос ведомства. Дело в том, что вся система предоставления информации из ведомства, они сильно зависят от информатизации самого ведомства. Представьте себе, что в налоговой службе информацию об этих налоговых вычетах или налоговой ситуации гражданина до сих пор собирают вручную. Соответственно тогда можно понять, почему с декабря не обновляется база данных.

Е. БУНТМАН – Тут многие спрашивают: чиновников после появления электронного правительства станет больше или меньше? Я пока тоже пока понять не могу. Вроде все переводится на электронный документооборот. Но с другой стороны нужны люди, которые отвечают…

И. МЕРКУЛОВА - Нужны курьеры.

Е. БУНТМАН – Люди, которые сидят за компьютером и обновляют сайт. Нужны системные администраторы. Вот чиновников, госслужащих станет больше от этого или нет?

И. МАССУХ - Опасный вопрос задаете, Евгений.

Е. БУНТМАН – Это риторический вопрос, их всегда становится больше.

И. МАССУХ - В принципе я боюсь сказать, что их станет меньше, потому что потом скажут, вот, в эпоху, когда кризис на дворе, безработица, еще тут чиновников увольнять. Нет, думаю, что сейчас стоит задача улучшения качества обслуживания хотя бы теми силами, которые сейчас есть. Не будем говорить про оптимизацию персонала. Но в перспективе, как показывает практика в мире, когда-то в какой-то момент эти серверы и компьютеры начинают заменять курьеров в частности.

И. МЕРКУЛОВА - Здесь опасность другая. Когда электроника сбоит и наступает хаос. Мы как-то застрахованы от этого?

И. МАССУХ - Введение электронного правительства я надеюсь, не отменяет обычное. То есть можно будет сходить.

И. МЕРКУЛОВА - Эльдар из Уфы нам пишет, он в Госсобрании на сайте написал обращение. Ему по почте пришел ответ. Он пока до почты дойти не может…

Е. БУНТМАН – Наверное, не по электронной.

И. МЕРКУЛОВА - «А знакомый писал на сайте Горсовета жалобу на строительный мусор во дворе, через три недели убрали».

Е. БУНТМАН – Это хорошо или плохо, непонятно.

И. МАССУХ - Хоть какая-то реакция.

Е. БУНТМАН – Кстати, очень хорошо через три недели.

И. МЕРКУЛОВА - Инга из Москвы пишет, что пытались на сайте единого информационного расчетного центра выяснить проблемы с квартплатой, оказалось невозможно, пришлось идти туда, сказали, что их данным в Интернете верить не стоит.

И. МАССУХ – Кстати, проблему затронули, я же представляю федеральное ведомство. А у нас страна имеет федеративное устройство. Есть регионы, муниципалитеты. И в данном случае ЕРЦ это зона ответственности Москвы… Поэтому как бы ни было сильно название Министерство связи РФ, в данном случае есть начальник ЖЭКа, который формирует этот ЕРЦ. И естественно, когда люди говорят, что информация, размещенная в Интернете, ей верить нельзя, я думаю, что тут уже какой-то элемент лукавства есть, потому что вышел закон 8-й, вступил в действие о предоставлении информации гражданам и там уравнено, информация, находящаяся на официальном сайте, является обязательной. И для ведомства.

Е. БУНТМАН – Просто это не очень привычно, наверное.

И. МАССУХ - Наверное. Видимо, непривычно, в том числе и для тех чиновников, которые там сидят. Конечно, слово ЖЭК я использую как уменьшительно-ласкательное.

Е. БУНТМАН – Понятно, опять же все просто привыкли к этому слову, как бы ЖЭК ни назывался. Есть еще несколько конкретных вопросов. Будет ли мобильная версия сайта госуслуг? – Илья из Екатеринбурга.

И. МАССУХ - Да, думаем. Дело в том, что как я сказал, мобилизация населения превышает интернетизацию, поэтому мы будем определенные виды услуг переводить…, особенно с учетом того, что мы сейчас имеем какую-то статистику, что людям интересно, что неинтересно, потому что на сайте размещено 400 услуг, приличное количество. И уже известно, что интересно, что неинтересно, поэтому, скорее всего, будем переходить на мобильные платформы в том числе.

Е. БУНТМАН – От себя надо сказать, что кто хочет себе как-то облегчить жизнь с помощью электронных форм, тот это делает и есть и пенсионеры, мне известно, которые чтобы два раза не ходить, например, просят вычитать плату за квартиру и так далее из пенсии просто.

И. МЕРКУЛОВА - Наша постоянная слушательница Диана из Саратова спрашивает: что делается для идентификации гражданина, чтобы конфиденциальная информация не попала куда не нужно.

Е. БУНТМАН – Защита от хакеров существует?

И. МАССУХ - Очень серьезный вопрос. Дело в том, что мы не вводим до сих пор на портале на этом интерактивные услуги, потому что до конца не решен вопрос с идентификацией. Я упомянул ЭЦП, это очень громоздкая система. Та, которая сейчас действует. Поэтому мы смотрим на что-то более популярное. И которое можно распространить по всей стране. Да, собираемся и защищать персональные данные. Но тут надо понимать, что портал это средство представления. Сами данные будут лежать в тех же пенсионных фондах, ГАИ, налоговой инспекции.

Е. БУНТМАН – Чтобы просто чужой человек не мог посмотреть состояние счета, вычесть деньги за квартиру.

И. МАССУХ - Да, все правильно. Только я наводящий вопрос скажу, что те налоги, которые вам приходят в почтовый ящик, вы как думаете, они сильно защищены? Конверт, который у вас лежит в открытом почтовом ящике.

Е. БУНТМАН – Риторический вопрос.

И. МАССУХ - Ну да. Поэтому мы, скорее всего, моя личная позиция, что в электронном виде по-любому будет более защищено. Но мы делаем такие вещи, как защита от потокового скачивания, чтобы ни в коем случае нельзя было скачать информацию о десяти человеках. И так далее.

Е. БУНТМАН – А вы как-то обмениваетесь опытом с другими странами или, например, с банками коммерческими, у которых есть определенная система защиты информации. Я, например, могу свое состояние счета посмотреть на банке, за ту же квартиру заплатить через Интернет. С помощью своей карточки. Есть ли какая-то система обмена информацией?

И. МАССУХ - Мы общаемся, смотрим, что в других странах сделано. Были, например, в Сингапуре с президентом, смотрели их электронное правительство. Я сам хожу в банк, по Интернету смотрю состояние счета. Вопрос требует серьезной проработки. Потому что одно дело банк, у вас с ним договор, и вы сами доверяете ему, что будете ходить по Интернету, а другое дело государство. У вас с государством, у нормального человека нет договора. Есть свидетельство о рождении, паспорт…

Е. БУНТМАН – Гражданство. Это и есть договор.

И. МАССУХ - Да. Согласен. Общественный такой. Но вы же не даете возможности сразу – распространяйте обо мне информацию куда угодно. То есть другой момент. Коммерческие взаимоотношения и все-таки государственные.

Е. БУНТМАН – У вас есть какой-то пример, которому можно подражать? Например, электронная система электронного правительства в какой-то другой стране. Вы говорили про Сингапур. Где еще действует более-менее эффективно?

И. МАССУХ - В западных странах достаточно нормально развита.

И. МЕРКУЛОВА - В Эстонии, например, очень развита.

И. МАССУХ - Да, видите, какие примеры приводим. Сингапур это страна 40 км на 20 км. И живет там 4 миллиона жителей.

Е. БУНТМАН – И у всех есть компьютеры почти.

И. МАССУХ - Да, везде есть сети, и электронное правительство они делают, им уже лет 18. И тратят где-то 4 млрд. долларов в год на эту тематику.

Е. БУНТМАН – А мы кстати?

И. МАССУХ - Эстония очень хороший пример. Страна не 40 на 20, 400 на 200, наверное, да нет, меньше. 200 на 200 км. Те же 2 миллиона населения. У нас страна огромная и население существенно больше. У нас тратится немного.

Е. БУНТМАН – Это как?

И. МАССУХ - «Электронная Россия» – звучная программа, в этом году, если мне не изменяет память, порядка 3 млрд. рублей, это 100 млн. долларов. Сравните с Сингапуром. Там 3 млрд. долларов. На самом деле мы достаточно рачительно хотим относиться к этим деньгам и поэтому на каждый вложенный рубль давать какую-то отдачу реальную.

И. МЕРКУЛОВА - Еще вопрос. В регионах есть какие-то ответственные за этот проект?

И. МАССУХ - В Уфе недавно было проведено совещание по региональному развитию. И там премьер-министр Владимир Путин настоятельно попросил, даже потребовал регионы создавать в каждом регионе на уровне не ниже зам. губернатора ответственное лицо. И если в регионе руководство серьезно относится к электронному правительству, то там оно развивается. Даже при тех небольших масштабах финансирования, есть реальные результаты. И это мы видели и в Уфе, с проектом «Социальная карта», и в Татарстане. Есть и другие примеры.

И. МЕРКУЛОВА - Нам пишут, что в разных регионах по-разному, в Самаре отличный сайт. В Ульяновске все госсайте хорошие, в Волгограде какая-то фигня.

Е. БУНТМАН – Тут есть предложение организовать прием у чиновников по скайпу. Говорят, что каждый мальчишка умеет, неужели чиновник, образованный человек не сможет.

И. МАССУХ - Должен смочь. Я умею. Могут ко мне по скайпу, там есть система поиска, могут меня попробовать найти. Пообщаемся.

И. МЕРКУЛОВА - Кстати, когда Интернет позволит вести прием населения он-лайн?

И. МАССУХ - Все технологии сейчас есть.

И. МЕРКУЛОВА - Представляете как здорово, сидишь дома…

Е. БУНТМАН – В очереди электронной.

И. МАССУХ - Да, хорошо.

Е. БУНТМАН – И очень много вопросов, все-таки будет какая-то рекламная кампания, может быть, будут тем же пенсионерам объяснять, как чем пользоваться. Многие не знают.

И. МАССУХ - Я бы назвал ее информационной кампанией. Да, конечно, тем более Министерство у нас связи и массовых коммуникаций. И мы будем активно пропагандировать. У нас кстати в мае будет выставка Связи Экспокомм. На Красной Пресне недалеко. Там кстати много будет решений.

Е. БУНТМАН – А может, например, это лично от меня предложение, может в учреждении, где скапливается очередь, просто плакаты развешивать, как и чем пользоваться. Инструкции.

И. МАССУХ - Хороший вариант. Давайте в блог. Попробуем, пообсуждаем.

Е. БУНТМАН – Есть еще вопросы, но, наверное, мы уже не успеем большинство задать. Какой-то один вопрос выбери.

И. МЕРКУЛОВА - Например, спрашивают: есть ли какие-то требования к сайтам по ведомствам. Потому что у всех судов вдруг одновременно появились сайты.

И. МАССУХ - Да, есть требования. Вот в этом 8-м законе. И требования к тому, как он должен быть устроен и что на нем должно быть, что не должно быть.

И. МЕРКУЛОВА - Но вы согласитесь, что все-таки формально ведомства относятся к этому.

И. МАССУХ - Да, давайте на положительных примерах отрабатывать и потом показывать аккуратненько ведомствам, которые формально.

Е. БУНТМАН – Я надеюсь, что после этого эфира многим стало понятнее, как пользоваться. Дай Бог. У нас в гостях был Илья Массух - советник министра связи и массовых коммуникаций.

И. МЕРКУЛОВА - Спасибо.


Источник: http://echo.msk.ru/programs/razvorot/657714-echo/